http://actualutte.info/2011/10/22/joseph-stiglitz-%C2%ABlausterite-est-une-menace-pour-les-democraties%C2%BB/
Cette semaine, Marianne laisse carte blanche à Joseph Stiglitz, prix Nobel d’économie en 2001 et auteur du « Triomphe de la cupidité ». Pour lui, la voie de l’austérité qui est prise par les Etats de l’Union Européenne est une impasse, alors qu’il faudrait davantage s’émanciper du système financier.
(Joseph Stiglitz - Flickr - thaigov - cc)
Marianne : Vous mettez en cause les politiques de rigueur adoptées par les pays européens. Angela Merkel, Nicolas Sarkozy et la Commission européenne présentent ces politiques comme indispensables pour les pays de la zone euro. Pensez-vous qu’une autre politique est possible avec la monnaie unique ?
Joseph Stiglitz : Certains pensent que l’austérité est le prix à payer, un mal passager mais nécessaire. Mais non. L’austérité ne fait que retarder la solution des problèmes. Les économies seront plus faibles, les rentrées fiscales aussi, et le chômage sera plus élevé. La question politique se pose à des pays comme la Grèce, l’Espagne, l’Irlande d’assumer des taux de chômage de 20 %, voire de 30 %, sur une longue durée. C’est intenable, sauf à prier que quelque chose arrive qui modifie la situation, une guerre par exemple ! En fait, par les tensions qu’elle génère, l’austérité est une menace pour les démocraties. Vous pouvez faire en sorte que l’économie croisse plus vite en investissant davantage. La Grande-Bretagne, la France et d’autres pays peuvent emprunter de quoi investir dans l’éducation, les infrastructures, la santé et les technologies. Ils obtiendront un retour sur investissement supérieur au coût de la dette. L’Allemagne a des excédents qui lui permettraient d’augmenter sa consommation, d’importer davantage et d’aider ainsi les autres pays européens. Une telle solidarité permettrait à l’euro de survivre, et soutiendrait les pays comme la Grèce et l’Irlande qui sont réellement contraints à l’austérité. Il existe donc une alternative économique. Mais ce n’est pas un problème économique, c’est un problème politique.
M. : Vous envisagez la sortie de certains pays de l’euro, en vous fondant sur l’expérience de l’Argentine dans les années 90. Mais l’Argentine, en dévaluant, a imposé au peuple argentin une austérité dramatique pendant plusieurs années. Quel responsable politique peut faire un tel pari économique ?
J.S. : L’Argentine est un bon exemple. Après avoir dévalué, et surtout restructuré sa dette, elle a payé le prix fort. Mais elle a connu ensuite six années de croissance, qui lui ont permis de réduire à 13 % un taux de pauvreté qui atteignait auparavant 40 % de la population. Le chômage est aujourd’hui inférieur à celui que connaissent les Etats-Unis. Tous les problèmes de l’Argentine n’ont pas été résolus, mais la situation est objectivement meilleure aujourd’hui qu’auparavant. En sortant de l’euro et en restructurant leur dette, la Grèce et l’Espagne retrouveraient leur compétitivité. Ces pays n’auraient évidemment plus accès aux marchés de capitaux. Mais c’est déjà le cas de la Grèce aujourd’hui. La pire des punitions, c’est ce qui leur arrive en ce moment…
M : Dans votre livre Le Triomphe de la cupidité, vous souhaitez qu’une autre vision de l’économie permette l’avènement d’une nouvelle société. Mais on a l’impression que rien n’avance et que les responsables politiques cherchent surtout à retrouver « le monde d’avant » 2007…
J.S. : Dans l’esprit de beaucoup de citoyens, la crise a ancré l’idée que l’ancien cadre conceptuel de l’économie ne fonctionne pas et qu’il faudrait en trouver un nouveau. Hélas, les gouvernants de certains pays demeurent dominés par leur système financier. Les idées orthodoxes, l’idéologie du libre marché ont repris le dessus. La volonté de régulation des marchés et de réduction des inégalités faiblit. La victoire des républicains aux élections demidterm et les compromis que passe le président Obama avec le Congrès paraissent condamner toute idée de rupture avec le règne du capitalisme financier.
M : Finalement, est-ce qu’on ne va pas assister à un nouveau « triomphe de la cupidité » ?
J.S. : Lors des élections de novembre 2010, de nombreux citoyens américains étaient en colère contre leur gouvernement, parce qu’il a préféré protéger les banques plutôt que les citoyens. Il y a donc eu un mouvement vers la droite, car les électeurs étaient déçus par Obama. Mais les citoyens n’adhèrent pas au Tea Party. Lorsqu’on leur demande qui est responsable de la crise, ils répondent : c’est Bush ! C’était donc un vote de protestation. Le compromis que passe le président Obama avec les républicains est très mauvais. C’est un renoncement à taxer les plus riches, le 1 % des citoyens qui concentrent 40 % de la richesse. Je crois qu’un moment politique important, favorable à une réforme de fond du capitalisme, a été raté. Les compromis vont retarder le retour de la croissance aux Etats-Unis, ce qui rendra les électeurs encore plus furieux. En 2012, la question sera alors : les citoyens iront-ils davantage encore vers la droite ? Personne ne le sait encore.
M : En 2011, la France préside le G20. Croyez-vous que Nicolas Sarkozy soit en mesure d’imposer ses vues pour un nouveau Bretton Woods – un nouveau système de régulation monétaire international à la Chine et aux Etats-Unis ?
J.S. : Le G20 est à un tournant. La crise avait provoqué la peur dans le monde entier et avait conduit les dirigeants à prendre des mesures très fortes : stimulation de la croissance, assistance aux pays en voie de développement, discussion sur une réforme de la finance… Mais, une fois que la peur s’est éloignée, la motivation s’est évaporée, chaque pays est retourné à ses propres problèmes, et chacun a établi un diagnostic différent. L’Europe et les Etats-Unis stagnent, mais les uns ont fait le choix de l’austérité, l’autre de la relance. Le monde diverge sur les solutions.
M : La Chine promet d’aider l’Union Européenne à affronter la crise de la dette, en achetant des emprunts d’Etat espagnols, grecs, portugais. Est-ce une bonne chose, la Chine est-elle capable de remplacer les Etats-Unis, d’ici à une vingtaine d’années ?
J.S. : L’influence de la Chine sera supérieure dans ce siècle à ce qu’elle était dans le précédent. Il n’y a aucun doute là-dessus. Il n’y a pas de doute non plus que ses réserves financières considérables vont accroître cette influence, comme l’avait fait le dollar avec les Etats-Unis pendant les cinquante dernières années. Mais l’influence des Etats-Unis provenait aussi de leurs idées, comme la démocratie et l’égalité. Le problème, c’est que l’économie américaine ne fonctionne plus et que nos idées se perdent. La démocratie est un bon principe selon lequel « un homme égale une voix ». Mais, hélas, aujourd’hui les banques disposent de 51 % des votes, car elles achètent les gouvernements. Les Etats-Unis et l’Europe retrouveront leur place dans le monde lorsqu’ils auront non seulement rebâti leurs économies, mais aussi renoué avec leurs idées fondatrices.
Propos recueillis par Marie-Eve Bourgois et Hervé Nathan
* Économiste, professeur à l’université de Columbia. Représentant célèbre du courant néokeynésien, il a reçu le prix Nobel d’économie en 2001. Son dernier livre, Le Triomphe de la cupidité (2008), vient d’être réédité en poche par Babel.
Cette semaine, Marianne laisse carte blanche à Joseph Stiglitz, prix Nobel d’économie en 2001 et auteur du « Triomphe de la cupidité ». Pour lui, la voie de l’austérité qui est prise par les Etats de l’Union Européenne est une impasse, alors qu’il faudrait davantage s’émanciper du système financier.
(Joseph Stiglitz - Flickr - thaigov - cc)
Marianne : Vous mettez en cause les politiques de rigueur adoptées par les pays européens. Angela Merkel, Nicolas Sarkozy et la Commission européenne présentent ces politiques comme indispensables pour les pays de la zone euro. Pensez-vous qu’une autre politique est possible avec la monnaie unique ?
Joseph Stiglitz : Certains pensent que l’austérité est le prix à payer, un mal passager mais nécessaire. Mais non. L’austérité ne fait que retarder la solution des problèmes. Les économies seront plus faibles, les rentrées fiscales aussi, et le chômage sera plus élevé. La question politique se pose à des pays comme la Grèce, l’Espagne, l’Irlande d’assumer des taux de chômage de 20 %, voire de 30 %, sur une longue durée. C’est intenable, sauf à prier que quelque chose arrive qui modifie la situation, une guerre par exemple ! En fait, par les tensions qu’elle génère, l’austérité est une menace pour les démocraties. Vous pouvez faire en sorte que l’économie croisse plus vite en investissant davantage. La Grande-Bretagne, la France et d’autres pays peuvent emprunter de quoi investir dans l’éducation, les infrastructures, la santé et les technologies. Ils obtiendront un retour sur investissement supérieur au coût de la dette. L’Allemagne a des excédents qui lui permettraient d’augmenter sa consommation, d’importer davantage et d’aider ainsi les autres pays européens. Une telle solidarité permettrait à l’euro de survivre, et soutiendrait les pays comme la Grèce et l’Irlande qui sont réellement contraints à l’austérité. Il existe donc une alternative économique. Mais ce n’est pas un problème économique, c’est un problème politique.
M. : Vous envisagez la sortie de certains pays de l’euro, en vous fondant sur l’expérience de l’Argentine dans les années 90. Mais l’Argentine, en dévaluant, a imposé au peuple argentin une austérité dramatique pendant plusieurs années. Quel responsable politique peut faire un tel pari économique ?
J.S. : L’Argentine est un bon exemple. Après avoir dévalué, et surtout restructuré sa dette, elle a payé le prix fort. Mais elle a connu ensuite six années de croissance, qui lui ont permis de réduire à 13 % un taux de pauvreté qui atteignait auparavant 40 % de la population. Le chômage est aujourd’hui inférieur à celui que connaissent les Etats-Unis. Tous les problèmes de l’Argentine n’ont pas été résolus, mais la situation est objectivement meilleure aujourd’hui qu’auparavant. En sortant de l’euro et en restructurant leur dette, la Grèce et l’Espagne retrouveraient leur compétitivité. Ces pays n’auraient évidemment plus accès aux marchés de capitaux. Mais c’est déjà le cas de la Grèce aujourd’hui. La pire des punitions, c’est ce qui leur arrive en ce moment…
M : Dans votre livre Le Triomphe de la cupidité, vous souhaitez qu’une autre vision de l’économie permette l’avènement d’une nouvelle société. Mais on a l’impression que rien n’avance et que les responsables politiques cherchent surtout à retrouver « le monde d’avant » 2007…
J.S. : Dans l’esprit de beaucoup de citoyens, la crise a ancré l’idée que l’ancien cadre conceptuel de l’économie ne fonctionne pas et qu’il faudrait en trouver un nouveau. Hélas, les gouvernants de certains pays demeurent dominés par leur système financier. Les idées orthodoxes, l’idéologie du libre marché ont repris le dessus. La volonté de régulation des marchés et de réduction des inégalités faiblit. La victoire des républicains aux élections demidterm et les compromis que passe le président Obama avec le Congrès paraissent condamner toute idée de rupture avec le règne du capitalisme financier.
M : Finalement, est-ce qu’on ne va pas assister à un nouveau « triomphe de la cupidité » ?
J.S. : Lors des élections de novembre 2010, de nombreux citoyens américains étaient en colère contre leur gouvernement, parce qu’il a préféré protéger les banques plutôt que les citoyens. Il y a donc eu un mouvement vers la droite, car les électeurs étaient déçus par Obama. Mais les citoyens n’adhèrent pas au Tea Party. Lorsqu’on leur demande qui est responsable de la crise, ils répondent : c’est Bush ! C’était donc un vote de protestation. Le compromis que passe le président Obama avec les républicains est très mauvais. C’est un renoncement à taxer les plus riches, le 1 % des citoyens qui concentrent 40 % de la richesse. Je crois qu’un moment politique important, favorable à une réforme de fond du capitalisme, a été raté. Les compromis vont retarder le retour de la croissance aux Etats-Unis, ce qui rendra les électeurs encore plus furieux. En 2012, la question sera alors : les citoyens iront-ils davantage encore vers la droite ? Personne ne le sait encore.
M : En 2011, la France préside le G20. Croyez-vous que Nicolas Sarkozy soit en mesure d’imposer ses vues pour un nouveau Bretton Woods – un nouveau système de régulation monétaire international à la Chine et aux Etats-Unis ?
J.S. : Le G20 est à un tournant. La crise avait provoqué la peur dans le monde entier et avait conduit les dirigeants à prendre des mesures très fortes : stimulation de la croissance, assistance aux pays en voie de développement, discussion sur une réforme de la finance… Mais, une fois que la peur s’est éloignée, la motivation s’est évaporée, chaque pays est retourné à ses propres problèmes, et chacun a établi un diagnostic différent. L’Europe et les Etats-Unis stagnent, mais les uns ont fait le choix de l’austérité, l’autre de la relance. Le monde diverge sur les solutions.
M : La Chine promet d’aider l’Union Européenne à affronter la crise de la dette, en achetant des emprunts d’Etat espagnols, grecs, portugais. Est-ce une bonne chose, la Chine est-elle capable de remplacer les Etats-Unis, d’ici à une vingtaine d’années ?
J.S. : L’influence de la Chine sera supérieure dans ce siècle à ce qu’elle était dans le précédent. Il n’y a aucun doute là-dessus. Il n’y a pas de doute non plus que ses réserves financières considérables vont accroître cette influence, comme l’avait fait le dollar avec les Etats-Unis pendant les cinquante dernières années. Mais l’influence des Etats-Unis provenait aussi de leurs idées, comme la démocratie et l’égalité. Le problème, c’est que l’économie américaine ne fonctionne plus et que nos idées se perdent. La démocratie est un bon principe selon lequel « un homme égale une voix ». Mais, hélas, aujourd’hui les banques disposent de 51 % des votes, car elles achètent les gouvernements. Les Etats-Unis et l’Europe retrouveront leur place dans le monde lorsqu’ils auront non seulement rebâti leurs économies, mais aussi renoué avec leurs idées fondatrices.
Propos recueillis par Marie-Eve Bourgois et Hervé Nathan
* Économiste, professeur à l’université de Columbia. Représentant célèbre du courant néokeynésien, il a reçu le prix Nobel d’économie en 2001. Son dernier livre, Le Triomphe de la cupidité (2008), vient d’être réédité en poche par Babel.
